对话实录丨戏剧与少年——全民戏剧教育方向探讨

时间：2019年12月4日14：00

地点：昆泰嘉瑞文化中心 二楼时代厅

主题：对话2：戏剧与少年——全民戏剧教育方向探讨

主持人：毕啸南

主持人：尊敬的各位戏剧人，亲爱的各位关心戏剧发展，热爱戏剧艺术的观众朋友和媒体朋友们大家下午好，我是本次世界好戏中国观众论道周第二场专业对话的主持人毕啸南，本场专业对话的主题是戏剧与少年：全民戏剧教育方向探讨。在昨天我们举行了非常盛大而隆重的开幕式，来自法国、立陶宛、西班牙、以色列等欧洲各地的戏剧节主席、剧院院长、导演、演员等戏剧艺术家首次云集北京，进行了首场主题为戏剧的春天——演员在哪里的专业态度探讨，与中国最专业的戏剧力量共同探索中国戏剧的世界高度。今天我们将持续的发力，就戏剧的教育与价值、戏剧对每一个生命的人格培养和文明哺育，戏剧的全民教育方向等问题进行持续的发问与探讨，首先请允许我为大家介绍今天莅临现场的各位嘉宾，他们是：

法国蒙彼利埃演员之春戏剧节主席，让·瓦雷拉先生

法国著名导演埃里克·拉卡斯卡德先生

以色列卡梅尔剧院总经理朗·古埃塔先生

立陶宛国立考纳斯剧院院长，埃吉迪尤斯·斯坦奇卡斯先生

西班牙加泰罗尼亚拉佩拉29剧团艺术总监、制作人，奥里奥尔·布罗吉先生

法国著名小丑剧、儿童剧的导演、编剧、演员，菲利普·马茨先生

法国大学教授，新实验项目“学校的春天”创办人，佛劳伦斯·马尔科女士

法国知名记者，戏剧和文学评论家，让·皮埃尔·汉先生

感谢各位远道而来的贵宾和嘉宾朋友，接下来我为大家介绍今天的中方嘉宾，他们是：

五洲传播中心副主任、五洲传播出版社副社长杜斌先生

昆泰集团总经理周建先生

教育部戏剧戏曲与影视类专业教学指导委员会主任周星

北京师范大学艺术与传媒学院副院长、教授、博士生导师王宜文先生

新浪文教中心总监梁英女士

央华戏剧首席制作人王可然先生

保利·央华欧洲戏剧展演季项目秘书长，安娜伊思·马田女士

至初无限文化传播有限公司董事长孟珺女士

欢迎新京报编委金秋先生

今天第二场论坛的主题叫做戏剧与少年全民戏剧教育方向探讨，请允许我向大家再次重复一次，因为是个特别重要的专业话题，对我们全社会的教育和培养价值具有极为深远的意义，本次对话是由央华戏剧、朗昆文化共同主办，北京师范大学艺术与传媒学院、北京师范大学中国优秀传统话剧艺术传承基地、Greenmonster lab联合主办，同时要特别感谢本次对话的场地支持方昆泰嘉瑞文化中心，再次感谢所有嘉宾和观众对本次活动的大力支持，谢谢大家。

下面掌声有请五洲传播中心副主任、五洲传播出版社副社长杜斌为我们致辞，掌声有请。

杜斌：尊敬的让·瓦雷拉主席、周总、王可然先生以及来自海外的嘉宾朋友和中国的媒体朋友们，大家下午好，很高兴今天有机会，在这里与各位朋友相聚，并就全民戏剧教育这个话题进行探讨，大家都知道戏剧是一门历史悠久的综合艺术，在艺术的发展史上具有非常重要的地位和作用。如今它不仅仅是我们成年人的专利，也融入到儿童教学活动之中，碰撞出新鲜的灵感，传递出美好的想象，对儿童智力的发展、艺术思维的培养、健全人格的塑造，都具有积极巨大的作用。关于戏剧教育，国际著名儿童戏剧学者艾迪拉曾提出过，创造性戏剧的概念对创造性戏剧带给儿童的作用进行过相关的总结，他说创造性戏剧可以带给儿童，包括创造性、敏感性、流畅性、灵活性、想象力、情绪稳定性、社会合作能力、道德态度、身体平衡协调能力以及交流能力等等，这是我已知的国际上较早的对戏剧教育的表述。而随着戏剧教育的不断发展，这种学习方式也早已深入到其他学科的教育当中，成为集合文学、音乐、美术、表演、舞蹈等于一体的综合艺术形式，它对于增强儿童的创造力、想象力、语言表达能力、智力以及勇气、自信心，还有气质修养等，都具有非常重要的作用。欧美等一些发达国家对于儿童戏剧教育很早就开始进行了普及，我们中国是历史悠久得多民族国家，在儿童戏剧教育方面具有多元一体的民族特色，大家可能都从各个方面有所了解。今天大家在这里进行交流互鉴，更具有重要的现实意义，如今随着社会经济的不断向前发展，儿童的生存环境也得到了巨大的改善，儿童的戏剧教育也越来越受到国际社会的广泛重视，民间将戏剧教育自发的融入到儿童教学之中，这种范例也越来越多。但是关于儿童戏剧教育，在我们这个基础教学当中，到底该如何进行推广，如何来进行普及，还需要社会各界凝聚更多的共识，有效推动这一造福社会的事业，更好更快的向前发展。

我很欣喜地看到，今天由央华戏剧、朗昆文化发起，邀请这么多中外戏剧专家和教育专家相聚首都北京，共同探讨关于儿童戏剧教育这一重要的课题，并且提出了全民戏剧教育方向的探讨，全新的一个概念，我认为必将引起我们社会各界对全民戏剧教育未来发展之路的强烈共鸣和深入的探索，作为我们五洲传播中心，我们将不遗余力的为中外在相关领域的交流合作做出我们积极的贡献，在此我也预祝戏剧与少年全民戏剧教育对话这项活动取得圆满的成功，谢谢大家。

主持人：感谢杜斌主任，正如刚才杜主任所说，戏剧它是融合了音乐、美术、舞蹈、语言艺术、形体艺术等多种艺术门类为一身的综合艺术表达，所以我们在探讨戏剧教育的时候，不仅仅着眼于戏剧本身，更多关于美的素养，关于文化的素养，关于生命的感知和表达的一种素养能力，所以这也是我们今天要着重进行关于戏剧教育全民方向探讨的价值点和着眼点，接下来掌声有请昆泰集团总经理周建先生为我们致辞，掌声有请。

周建：尊敬的让主席，杜斌主任，可然先生，以及各位远道而来的国际友人和各位嘉宾，大家下午好。今天我们相聚在昆泰文化中心，一起论道世界好戏，共同探讨戏剧能在最广泛的范围内给孩子们带来什么这一重要课题，首先我谨代表昆泰集团、朗昆文化向各位的到来表示衷心的感谢和热烈的欢迎。

习总书记指出，追求美好生活是永远的进行时，而教会人们如何欣赏美，感受美的艺术教育地位也越加凸显，每个青少年内心深处都有一种审美的潜能，只是他取决于能否、是否能够被唤醒，通过艺术教育在孩子心中播下美好的种子，形成足够丰富的感受与感知，他的人生将会因此而多彩，心灵将会因此而温润，这也是我们作为长辈送给孩子们受益终身的宝贵礼物。

教育家、心理学家约翰杜威曾经说过，戏剧作为一种重要的教学方法，是音乐、美术等其他艺术不能比拟的，戏剧教育可以被视为一种全人教育，它包含了语言、表演、公众演说、编导、艺术赏析、创新思维等众多重要的教育内容，它能够充分培养孩子的综合能力，对孩子的自主学习、言词表达、团队合作、思考想象以及社交、领导等能力的培养，都具有不可替代的优势。

目前尽管我国戏剧教育具备一定的发展基础，但不可否认与国际水平存在差距。我们看到欧洲国家对艺术教育，尤其是戏剧教育的重视程度非常高，他们已不仅仅停留在兴趣班的层面，更多的是将戏剧教育融入基础教育，并从课堂带到生活中来。

在此，朗昆文化作为朝阳区最大的文化产业综合平台，将义不容辞的履行起社会职责，我们将携手中国戏剧专业领域内最具影响力的央华时代以及法国蒙彼利埃演员之春戏剧节，共同推进戏剧艺术行动计划，面向公众，特别是青少年群体，以丰富有趣的互动模式，提供高质量的国内外戏剧教育内容和环境，并在人才挖掘、培养、创作、演出、游学等方面，给予强有力的支持，并推动中国戏剧发展，促进国际戏剧文化艺术交流贡献，为文化交流做出一份贡献，也为戏剧教育提供更好的普及环境，让孩子们能够更多的感受到戏剧的魅力，发现自己、感知世界、探索未来。

最后再次感谢各位到来，预祝今天的戏剧与少年论坛成功举办，硕果累累，也预祝本次世界好戏中国观众论道周圆满成功。

主持人：谢谢周总，周总刚刚提到了一个词叫做种子，我相信今天来到现场的各位戏剧朋友和媒体朋友、观众朋友大概分两类，一类就是已经有小朋友的，身为父母的朋友，一类还是觉得自己还是小朋友的朋友，如果我们已为人父母，应该特别理解种子这两个字在孩子成长过程中重要的意义，所有童年时播撒的种子都在成人以后长成盛大的果实，如果我们觉得自己还是小朋友的朋友，也应该深刻有感知，我们在童年的那些没有得到满足的空洞，在成长以后给我们生命带来怎样的一些遗憾和创伤，需要我们用一辈子去完成和弥补，所以戏剧这门综合而盛大的艺术形式，确实是刚刚周总所言的，需要我们好好去研究，这也是我们做这场专业的中外顶级大咖对话所在，首先我们要邀请的是法国蒙彼利埃演员之春戏剧节主席，让·瓦雷拉先生，第二位是大学教授，新实验项目“学校的春天”创办人，佛劳伦斯·马尔科女士，法国著名小丑剧、儿童剧的导演、编剧、演员，菲利普·马茨先生，西班牙加泰罗尼亚拉佩拉29剧团艺术总监、制作人，奥里奥尔·布罗吉先生，以色列卡梅尔剧院总经理朗·古埃塔，保利·央华国际戏剧展演季项目秘书长，安娜伊思·马田女士，教育部戏剧戏曲与影视类专业教学指导委员会主任周星老师，北京师范大学艺术与传媒学院副院长、教授、博士生导师王宜文老师。

其实我们今天应该是说创造了多项奇迹，我刚才和工作人员说我们要不要申请一个纪录，因为我们是英法、西班牙各种语言同时在一场大会上进行交流和探讨，在我主持的活动范围当中是举世无双的。今天的这个主题叫做全民戏剧教育方向探讨，有一个很重要的问题，我想先抛给两位中方的嘉宾，戏剧教育这个词这几年广泛被社会传播和认知，但到底戏剧教育包含哪些内容，戏剧教育在中国的发展遇到的问题是什么，您二位能否先帮我们进行一个介绍，也和外方的嘉宾之间有一个交流，我们先有请周星老师。

周星：各位嘉宾好，在中国这几年关于戏剧以及跟教育两个字联合在一起说的词越来越多，我们说有教育戏剧，反过来有戏剧教育，一般而言教育戏剧和戏剧教育有交融的部分，它是主题性的，比如说以戏剧的形式进行主题性的教育，我们这次会议主题是最宽泛的，教育戏剧在研究者看来戏剧教育可能还有两种倾向，大而言之戏剧教育就是对于戏剧这样一个人类独特的，几乎是从古希腊或者中国一千多年前的戏曲里头都融合在一起，关于针对的戏剧的形式、内容、表达方式、演出以及综合性的这样一种教育，所以有的时候戏剧教育会变成一个，为专业化的戏剧的演出和普及的培育这样的戏剧演出人才的一种教育，很容易演变成为为专业的戏剧培育人才的一种教育，但是我们现在所做的戏剧教育是一种所谓的全人教育，是更宽泛的，就是戏剧内中和形式，就是它内中、对于人的思想、情感、表现，特别是集体性的投入以及对于人的精神世界的抒发，乃至于合作精神等等，它勾连起的一种戏剧形式的教育，也就是说它对几乎是从小孩一直到成人，如果投入这种戏剧教育的话，它就是用了一种独特的人类生命律动和戏剧形式结合在一起的前提性、内在泛化出来的，在舞台上呈现或者多种形式呈现的那种戏剧形式，也就是我说到当戏剧教育在后面的时候，就所有人如果接触到这种戏剧形式的时候，他的精神和情感世界，他的联动性，他和他人之间的关系，他的人性情感的触发奔涌，就会达到相当好的妥协程度。我是研究者，总是从教育戏剧再引到戏剧教育，再从戏剧教育说出两种或者多种的倾向，但是毫无疑问只有一点戏剧是一种人类创造出来的对人的精神情感、人性以及温柔的爱的一种表现所谓的教育，熏染，然后无形中提升人的精神境界的那么一个艺术的独特形式。

主持人：好，谢谢周星老师，刚刚您提到的两种主要的一个交流方向，一个专业的戏剧教育人才的培养，还有一种关于生命的律动，乃至整体集体性，关于精神世界、生命世界的开发，王宜文老师。

王宜文：全民教育现在看上去是一个新的概念，我想把历史往前一下，就是中国古代的人在成长的时候，特别是孩子在成长的时候，他其实是和戏剧密切相关的，就是戏曲，我觉得在最早的时候，中国的古人很多，他并不一定就有多大的学问，甚至是目不识丁，但是他懂圣贤，他是懂道理的，从哪儿学的，戏曲，因为那个时候中国的教育也不是普及的，但是戏曲它是全民的，所以那个时候很多的人在成长过程当中，他其实是从戏曲学了很多的，如果我们再往后推一下，中国的近现代，比如五四运动中国开启了一个时代，那个时候的一些先贤，一些智者他们认为教育是非常重要的，而教育的一个最好的方式就是艺术，那个时候音乐、舞蹈、美术特别推崇，而且在1919年的时候，郭沫若就写了第一部儿童歌剧叫《黎明》，我说这些意思是，其实一直在历史上是很重视的，但是为什么我们现在有问题了，现在觉得我们必须要强调这个教育，一个是周星老师说在理念上出问题，我们把戏剧理解的太窄了，好像戏剧就是当演员、当明星，甚至功利的考虑这个事。再一个可能也和现在整体教育的大环境，应试教育，一定要有用，我们学了这个东西一定要对我们的考试、高考要有用，现在很矛盾，你看不惯是幼儿园还是中小学，一旦有戏剧的课程，因为要报的人很多，所以一旦推出来是要抢报的，秒没、秒光，但是另一方面家长很焦虑，这个东西学多了就会影响到他以后考学、升学，所以家长在孩子学这块就处在一种矛盾的状态，有些人是意识到戏剧是很重要的，在人的成长中，但是又因为一些现实的考虑，他反而这块就处在这样的焦虑状态，好像有的时候是很严重的。所以我特别赞赏全民戏剧，以及特别强调戏剧和少年儿童之间的关系，这个是非常重要的，就先说这些。

主持人：宜文老师先是帮我们梳理了历史的发展，但他提出了两条特别有趣的当下关于戏剧教育的问题，总结为两点，一个是泛商业化、娱乐化和市场化功利教育的市场倾向，还有强制性、应试性的教育方向，这两种教育方向都是对当下戏剧教育发展提出了某种程度上的偏轨，同样这个问题我想两位中方嘉宾阐述完智秀，请教五位来自不同国家和地区的嘉宾，在您当地戏剧教育现在发展是什么样的结构以及遭遇了哪些问题，我们先从让主席开始。

让·瓦雷拉：各位下午好，我十分同意刚才中国的嘉宾所说的他们的意见，我觉得的确戏剧是一个非常重要的提升全社会民众素质的一种非常重要的方法。我们知道在法国在1795年的时候，当时是法国刚刚从法国大革命导致的白色恐怖的气氛当中稍稍有点走出来，那个时候革命者他们开始去思考怎么重建这个社会，他们做了一个决定，就是在创建公立学校之前，首先要做的事情是去创建许多的表演艺术学校。我不是艺术史专家，但是我可以做这样的解读，首先我觉得他们做出的这种决定，可以被理解为是一种要与法国过去的传统有一种非常好的延续性的意愿，因为大家知道早在路易十四的时候，法国就已经开设了许多皇家的艺术学院，尤其是舞蹈学院，还有音乐学院等等，所以革命者虽然闹了革命，但是他们还是希望能够传承这种美好的传承。

第二点我们看到他们之所以做出这样的决定，也是因为出于一种必要，因为他们认为只有通过感性的东西才能够真正的建构起一种国民性。所以现在我们要问一下从事戏剧行业的专业人士，您可能会发现一个有意思的现象，80%的这些从业者他们都会告诉您，他们最初与戏剧的接触就是在学校开始的。这些从业者会告诉我们，通过学校的教育去学习什么是戏剧，有两种方式，一种就是老师们会去做一些工作坊，孩子们可以在学校里学习怎么表演，还有一种方式是带孩子们去观看话剧，很多人都告诉我，他们就是在第一次第二次进入这些话剧剧场的时候，他们发现可能有一条路就是在这个话剧场里边，也许他们可以走这条路。而其实这条路就是我自己亲身走过的路，因为我来自于一个离舞台表演艺术非常遥远的家庭，我就是在这样的学校教育当中发现了戏剧。当时是我的母亲她强迫我去学习话剧表演，她希望能够通过这种艺术形式让我走出我的腼腆，并且当时我有一个比较严重的问题，因为我很胖，所以当时非常的自卑，我母亲希望我能够通过学习话剧表演摆脱这种自卑，我的父母虽然他们离舞台艺术、话剧艺术非常遥远，但是他们坚信话剧能够重塑我的信心，能够让我用新的眼光，用更加自信的眼光去看待自己不是特别符合社会标准的这种身体，遗憾的是我父母他们说对了。

因为我在他们的逼迫下进行了话剧入门之后，后来我就真的爱上了这一行，后来我的选择就是去一个国立的话剧表演学校去学习，大家知道从1980年代起，法国整个国家的领土上，应该说是话剧剧院遍地开花，然后当时各个地方也出现了许许多多的话剧职业演员的培训和教育机构。我们现在都在说法国的演员之春，这个演员之春节之所以最开始被组织起来，并且得到非常好的发展，它不仅是在国内有着非常好的名誉，而且也是非常的国际化的一个节日，之所以它现在有这么好长足的发展，因为在法国有个非常好的生态体系，它不仅有国立的表演艺术学院，而且在大学或者一种小学各个地方都有着非常强有力的全民的话剧教育，我们不仅能够培养出非常高水准的职业演员，也能够给民众带去非常多专业知识，我们观众很懂行，他们始终有一种好奇心，希望看到好的剧，所以现在法国的话剧成了一种艺术性的话剧，在某种程度上带去了一种公共的服务。

主持人：掌声谢谢让主席，我特别认真的在去聆听每一个字，虽然由于语言上的交流，可能我有一些信息没有捕捉的特别全面，但是至少对于我们最微观的层面来讲，让主席当年也是从一个自卑的、肥胖的男孩子，因为戏剧点燃他生命的光火，成长成为今天欧洲久负盛名的演员之春戏剧节的主席，这是一个很有趣的故事，而对于所有学校、家长教育而言，所有孩子在成长过程当中，因为某一种自卑，因为接触过了戏剧，实现了一种生命和解，绽放了生命的光芒这本身是特别美妙的故事，其实让主席更震撼到我的是一句话，他说感性的力量更能够塑造国民性，其实是从一个非常深刻的角度提示我们另外一个问题，任何一个民族和文化在进行一个时代发展过程中动荡或者断代的时候，戏剧在发生什么，他以法国大革命为例，为我们进行了很多的解读，这让我突然想起了央华去年做的一部戏《犹太城》，也是在这样的民族和文化历史的断代期、动荡期当中，戏剧在发挥什么样的作用，安娜一会儿可以分享一下，谢谢让主席给我们提出来这些值得人思考的命题，接下来有请佛劳伦斯·马尔科女士是欧洲非常著名的戏剧研究学者和专家，她的新试验项目学校的春天一直在关于欧洲全民戏剧教育的探索和试验项目，您为我们介绍一下您的项目现在的进展、遇到的问题和突破。

佛劳伦斯·马尔科：我是蒙彼利埃保罗瓦莱里大学的教师，这所大学当中有很多的专业，主要就是文学、艺术、语言、人文社科，另外我们大学的特殊之处，我们在法国是受到政府的资助，拥有自己的一家剧院，这是非常罕见的，因此我们这个大学被打上了一个标签，称为文化大学。因为我们的大学和蒙彼利埃的演员之春艺术节之间有着共同关于文化，关于艺术的观念，所以我们才产生了这样一个想法我们要做一个为全社会服务的项目，于是就启动了中学生之春的艺术节项目。我之所以说这是为全社会来服务的项目，是因为我们做的这种戏剧它是教人们如何成为更好的公民，来为社会服务。我们所说的戏剧是一种大众戏剧，也就是说这种戏剧它的价值就是它是针对所有人的，这些参演的儿童来自社会各个阶层，另外我分三方面讲一下我们的公民价值。

首先第一个价值就是要认可承认和尊敬他人，当我们在上演戏剧的时候，我们其实接受的是放下个人中心的观点，然后来和别人交流意见。所以我可以说成为一名演员，其实意味着我们要让自己变成一个局外人，来更好的接受他人。在演出结束之后，我认为我们的戏剧会打开很多种的可能性，因为对于参与戏剧的演出者来说，他们有了一种他性的经历，另外就是他们可以去了解别人的观点，另外还有一点演员会在这几个小时的戏剧演出的时间当中，去让自己成为别人。可以说我们在戏剧演出结束之后，大家可以对他人产生共情，产生宽容。

接下来我要讲一下第二个公民的价值观，要结合个人利益和集体利益。我们在做戏剧的时候，即使戏剧舞台上可能只有一个人演出，但是在这背后总是会有一支艺术团队，所以我们做戏剧不可能是一个人来做。另外作为观众也不是一个人坐在台下，我的一位同事他也是一个戏剧研究者，他的名字叫萨拉扎克，他是如何定义观众的，他说观众就是那个理解我们的人，这也就是说观众其实是能够理解我们戏剧的那个人，他作为一个个体，凭借他的文化积累，凭借他的生活经历来理解我们。但是与此同时，我认为观众又是被包含在内的，他是包含在我们做戏剧的整体当中，因为对于我们来说，戏剧其实就是一种分享的经验。

下面我讲一下和集体利益的关系，集体它主要体现在舞台和戏剧厅观众之间的互动，我有一个非常好的例子，莎士比亚的一出戏剧，这出戏剧的名字叫做《亨利五世》，这部剧大家都看到过，它有很多战争的场景，有一整天的时间是在战场上发生的，另外在这部剧当中有很多的马匹，我们说的《亨利五世》这样一部剧序幕拉开之后，当时剧团的演员他就上去说，我们只是一个小剧团，我们的人非常少，演员很少，我们也只有6平米的空间，我们也没有马能够放到这个舞台上，但是我们非常需要你们台下的各位，我们需要你们的想象力度。所以在《亨利五世》这一序幕当中说到，如果没有你们，没有你们的合作，我们就没有办法来演出这出戏剧，所以说戏剧是需要有其他人的。

另外我们要讲到的公民性第三个价值观，就是团结精神，因为我们知道只有团结起来，共同构建一个属于大家的项目，这才是任何社会的一个共同的基石。

另外还要再补充一个价值，就是言语的价值，因为戏剧它是一种分享式对话。我认为这样一种对话它并不一定要达成共识，有可能是进行辩论、争论，但是因为我们的戏剧面对的是公民，还有未来的公民，也就是学生，我们可以让他们来学习如何进行对话，学习如何来互相倾听，尊重对方的观点，来更好的建立起这样的一种讨论。这就是我们之所以设立中学生之春艺术节下面分支项目的主旨，我们也是一年又一年的坚持下来。我们是和蒙彼利埃的6所中学合作，这些孩子是14岁到16岁，虽然大家可能觉得6所中学数目并不是太多，但是正是因为我们的项目目前还是在一个实验性的范围，我们未来的目标是希望建立起这样一种模式，把这种模式可以在其他的地方进行复制和推广。我们项目的目标并不是为了培养一些专业的戏剧人才，而是为了培养一些戏剧爱好者，让戏剧进入到这些孩子们的日常生活当中去，因为大部分的学生他们在此之前从来没有去过剧院或者是从来没有做过戏剧。

主持人：大家掌声感谢马尔科教授，我真的是非常感谢，如果大家刚刚有非常认真的在听马尔科教授所有的信息，我们要感谢的是，她将我们今天的对话从关注于每个生命、每个孩子、每个家庭单元，把我们的议题和价值拉升到了更深远和更广袤的空间当中，刚刚马尔科教授提到了一个非常有价值的概念，我重复一下，在今天逆全球化包括网络民粹化，包括全球生态破坏等一系列重大人类挑战过程当中，当我们把视野投放更远的时候，我们发现原来戏剧可以扮演一个非常重要的教授，通过戏剧教育让每一位国民更好的为社会服务，这是一个特别值得我们今天中国所有的戏剧教育从业者去思考的问题，她提出了关于国民戏剧教育的四个国民价值，她说的三大价值补充了一点，第一认可承认、尊敬他人，第二结合个人利益与集体利益，第三点团结精神，第四个是言语的价值，其实四个价值每一点都非常值得我们所有人回去好好深思，我们每一个人和每个社会单元、每个国家单元应该怎样一个全人类的精神，感谢您，接下来这位在实践领域当中有更多的发言权，他就是著名的小丑剧导演演员菲利普·马茨先生先生，掌声有请。

菲利普·马茨先生：我首先强调一点，我并没有做过很多的讲座，我只能从我自己饰演小丑剧的角度来谈一谈，我先讲一下，小丑剧是一个特殊的剧种，因为它不仅在剧院当中演出，有的时候会在马戏团，还有一些类似于酒吧的场所会看到，在各个地方小丑剧也是有了很多的发展，不仅是在戏剧当中，今天早上的时候我也是在想，我们今天要讨论的这个主题，我想到了在我们法语当中是有一个动词，这个动词它有很多的意义，它其中的一个意义就是生长，它可以指青少年、儿童的生长。另外这个动词，除了刚才我说的生长之外，还有一个意义，就是去推前方的东西，来腾出一个地方来，所以我想到了比如说沥青路面，可能就在这个路面底下有一个种子，它想不停地往上拱起来。所以我觉得现在比方说我们在铺路面的时候，是不是不要把所有的地面都铺上沥青，我们要留出一定的空间来，能够让这些植物更好的生长，能够突破这个土壤，让它冲出来。我又想到了另外一个词，在法语当中是导师的概念，我们作为成年人，作为戏剧艺术家，我们是应该扮演一个导师的角色，就是我们要支持这些小苗苗，因为他们还很脆弱，我们能够帮助他们更好的成长。因为我想只有我们扮演好了一个支持者的角色，其实对于自己的未来也好，对于这些幼苗的未来也好，都是很有益处的，因为当这些幼苗成长，他们变得足够强大之后，我们也可以再依赖他们。

另外我想说的一点，刚才这位先生他说过的一句话，我觉得说的非常有道理，就是要思考话剧它的存在，到底是一种辅助性的存在，对于我们来讲还是真的有用。因为有一些人会觉得如果没用了，这个东西就不应该存在，如果有用才应该去扶植它，让它发展起来，其实我觉得这些思考方向性不是我们去思考的方向，其实对于我来讲，艺术、话剧这些应该是人类发展最核心的问题之一。如果要让戏剧真的很好的发展起来，就需要每一个人都是一种全方位成长发展起来的，完整的人，这样的人他们加入进来以后，话剧才能是一种全方位的去表达人类最重要价值的一种艺术形式，然后我们可以把这样的一种形象投射到社会当中去，我们就会看到每一个人如果他都是一个全面发展的完整的人，我们的社会也是个非常美好的社会。还有一点戏剧它有一种非常重要的功能，还是应该再继续去强调，我们通过戏剧表演、通过戏剧教育，能够在别人的形象里面去表演各种东西，我们通过他人的人生，他人的体验，能够去实现自己从来没有想过的一些东西，所以从某种程度上来讲，它也许能够让我们达到自身的一种成功，或者说是去实现一种从未梦想过的人生的活法，有一种新的活法。

我做小丑剧表演，就能够看到自己也是走出了一条新路，因为我和刚才的让·瓦雷拉先生是一样的，我也是来自于一个非艺术家庭，我是通过小丑剧表演的学习，还有戏剧教育，才走出了一条新的道路，实现了一个新的自我。如果我们真的能够通过话剧的学习，话剧的教育，达到刚才我所说的那种境界，就是实现我们个性的绽放，实现每一个个体的建构，等我们到了这一步之后，就应该把我们从中受益的话剧艺术传递给其他人，我们希望这种艺术形式能够再去把它的益处带给别人，我们希望这种艺术形式能够代代相传。

主持人：谢谢马茨先生，刚刚马茨先生提到了一句话，我觉得很有趣，他说让每一个人能力成为全面发展而完整的人，这跟我们背社会主义核心价值观和全国基础素质教育的内涵是一样的，可见中西文明终究是相通，马茨先生提到了另外一个观点，提到有用和无用论的探讨，进行到这儿我特别想问一下周星老师，前三位嘉宾分别从大的民族的角度、社会国民性的角度和实践艺术培养的角度谈了一些看法，您有没有一些新的思考和回应。

周星：毫无疑问，我跟大家一样都在认真倾听，因为不管从事于戏剧教育、戏剧演出，还是自身的表演，还有大学老师在中学做的戏剧活动，王云老师告诉我说去马尔科学校看的非常出色，在座有北师大50多所附校，也在中小学做了戏剧演出的我们可以看到戏剧是个伟大的东西，对于一个个体来说融入戏剧的里头，人、性格，还有身心都发生了变化，戏剧伟大可能是一个个体，戏剧演员，包括我们自己观众进剧场的时候，会天生产生一种神圣和高贵的感觉，但是戏剧它实际上又是和大众结合在一起，这就是我特别赞同戏剧对于人的全面成长，多方面的律动，还有精神价值的作用。从三位讲话来看，所以无论从胖到瘦，还是个性的改变，还是看到群体里头的变化，我突然在听的时候提到那句很重要的话，这是跟所有的艺术，跟戏剧是一样的，就是什么叫有，什么叫没有，我脑子里浮现出一句中国明代的一个重要的人物叫徐光启，他在翻译欧几里得几何学的时候作了一个序言，一句最经典的话，就数学有用吗？既不能换钱，又不能当官，话剧你说有用吗，那个原话叫做无用之用，用莫大焉，翻译过来就是表面看起来没有用的东西，实际上作为一种功用来说，它的作用是最大的，无用之用，用莫大焉，把它用到艺术上，把它用到话剧上，可能不见得能换成钱，不见得直接换成你的名誉、地位，但是戏剧也好、艺术也好，它最大的功用就是看起来不是实际功用的东西，因为它给予人精神上的、情感上的作用，但是它的作用最大，因为它对人格、对你的整个精神世界，对你改变从小的时候就成为后来的话剧观众，他融入艺术的世界。总之我想重复这句话，徐光启当年翻译的时候说无用之用，用莫大焉，没有用的东西作为功用来说，它的作用是更大的，反而我们回过头来说表面上可以斤斤计较名誉、地位、买卖，那个东西瞬间就没了，只有精神世界，比如说戏曲，它好像没有失去，其实是对人这个个体精神上起最大作用，这是我在听马茨讲的时候，一直在萦绕的这句话，融入戏剧、艺术的时候，一个人一辈子最多活到100岁，但是整个过程里边都是非常有精神壮大的，人格、眼界扩大了，所以谢谢三位。

主持人：谢谢周星老师，让每一个普通平凡、平等的生命在戏剧中获得高贵感，也是戏剧非常重要的价值，接下来我们把话筒交给奥里奥尔·布罗吉艺术总监和导演，为我们分享一下关于您的一些见解和经验。

奥里奥尔·布罗吉：大家好，我非常同意刚才各位所说的所有的内容，我就说一点别的内容，我希望这些内容也是能够有它的意义。昨天我们讨论了话剧它有一种作用，就是能够超越很多的屏障，尤其它是能够建立起一种共同的语言，让我们能够超越人类，因为语言而造成的各种屏障。所以我今天在这里听，并且在这里思考，我觉得有一个非常重要的想法需要与大家分享。我想说的是话剧它也能够让我们打破代际之间的藩篱，因为大家知道不同代际的人之间他们用的语言是不一样的，年轻人、新的社会公民他们总是用一种他们的眼光来看待成人，同时他们又继承他们的前辈传承给他们文化传统，他们会在学校里面学习这些传统、学习戏剧，但同时他们又有新的期待，因为是年轻人，所以他们心中也有一团熊熊燃烧的烈火，他们会对于我们，就是他们的前辈会有一种打引号的怒火。所以孩子们他们如果在童年时期，他们是需要空间能够成长，然后当他们成为青年人的时候，他们就需要一些新的工具，适合于他们的工具，去让自己更好的发展。话剧其实就是一种工具，但这种工具它永远都是一种古老的工具，但同时它又不停地去革新自己，让自己具有新的生命力。怎么才能够让话剧新旧之间的交替做的更好，这个时候就需要我们戏剧人，需要观众、社会、政治阶层、各个学校的校长，所有的行动者共同来出力，让话剧从旧的工具变成一种新的工具，然后代代相传下去。

我在这里就想到现代艺术，它所表达的那种反叛，就是让我们非常的受到启发，大家知道艺术世界发生了很大的变化，我们有一种非常强大的工具，让我们更好的去理解现实，他让我们能够摆脱现实，我们就是要去产生一种叙事，然后我们也要去听这些新的旧的叙事。这些叙事其实它是非常富有诗意的，而这些诗意的叙事我们就要把它讲述给年轻人听，要讲给年轻人听，为什么呢？因为年轻人他们是刚刚从充满诗意的儿童时代走出来，他们可能渐渐的变得比较实际了，所以在这种时候，实际上是非常关键的，那这种时候就应该向他们去讲述这种带有诗性的叙述和故事。然后关于社会，我们也是向年轻人解释了很多需要的内容，告诉了他们很多知识，孩子他也会失去孩子身上原有的那种自发性，孩子们进入青少年时期的时候，青少年会在世界当中寻找自己应有的那个位置，因为大家知道每一个人都应该在社会当中找到位置，这个很重要，他们就会不停地去寻找，我觉得在这种不停的寻找过程当中，戏剧就是一个能够提供非常好的工具。因为就像刚才很多位嘉宾都已经提到的那样，话剧其实能够让我们学会换位思维，我们都知道的，就是在话剧当中我们会进入到另外一个人的角色当中，孩子在生活当中他的父母会跟他讲，什么是规则，什么是可以做的，什么是不可以做的，社会里面也是有许许多多这样的规则，而艺术的存在它就是向这些规则来挑战的，然后这个孩子他在成长的过程当中，就是在设置了很多规则的社会当中，不断的去挑战，然后以一种非常肯定的形式确定自己在社会当中的位置。

对我来说，我们有一个非常重要的想法，就是我们怎么样找到这样一个学生，这样一个好的演员。也就是说这个学生他必须有这样的能力，他能够把戏剧变成一个演员和观众的戏剧。那么我们需要做到的是让戏剧变得离学生、离年轻人很近，我认为我们不要做为孩子做的戏剧，因为昨天埃里克·拉卡斯卡德就说过，我们不是为了孩子来做戏剧，我们是和孩子们一起做戏剧，我们要一起试着来讲述世界给我们的印象。另外我们要把戏剧拉近我们，让它跟我们更加的贴近。所以我们要做的不是把戏剧灌输或者强加给孩子们，而是要让戏剧来吸引孩子们。最终让戏剧成为一种工具，不管是对成年人还是对儿童来说，戏剧这种工具能够让人们认识和了解隐藏在自己内心深处的东西。

主持人：我觉得大家一定要认认真真给奥里奥尔导演一个掌声，他非常认真的在做着笔记。

奥里奥尔·布罗吉：请原谅一下，因为我的法语不好，所以如果我不做好笔记的话，我没有办法很顺利的说出来。

主持人：所以特别感谢，奥里奥尔先生从另一个视角提出了一个角度，他谈到的问题是涉及心理学的问题，里面提到了从充满诗意的儿童成长为开始面对现实的人，这样一个艺术路径和成长路径过程之中，戏剧作为一门独特的手段发挥什么样的作用，大家也可以去深入和着重的思考。接下来有请昨天一直在飞机上盘旋，今天终于来到北京的朗·古埃塔先生为我们进行发言。

朗·古埃塔：大家下午好，首先我们大家都承认，孩子是我们的未来，我们需要爱他们、关心他们，并且让他们成为一个好的人。这里我们可以教授他们两件事情，首先可以跟他说戏剧是很酷的一个事情，我们教他们一些基础知识，这些知识可以帮助他们建立自信，可以做即兴的一些演出等等。这里的问题就是说啊，不是每个人都享受站在舞台上的表演，他可以是不喜欢表演单独的项目，我们这里就要非常小心的知道，戏剧不只有表演这个单纯的项目。戏剧是一个教育孩子非常好的方式和工具，这里我们不只是刚要培养他们站在舞台上，并且也要培养他们能够观看戏剧，所有观众来享受戏剧。有些事情我们是不能够直接去教授孩子的，我们可以跟他解释，但是我们并不能非常直观的告诉他们这个是怎么回事，但戏剧可以帮助我们，给予他们这些体验。

我来自以色列，这是一个很小的国家，我们大概有850万的人口，每个学生每年至少要看两部戏剧。这个钱来自哪里是另外一个问题，基本上70%到80%的费用是由家长们来出，政府会给学校补贴20%到30%，让学校给他们提供可以进入剧场的机会。所以事实就是，无论是资金来自哪里，每年学生们都有机会进入到剧场，这是非常重要的。我给大家一个例子，我曾经做过这样一个戏，这个戏的主题是学生们为了一个原因而罢课，来看的学生自己感觉到这个事情好像发生在自己身上一样，非常的感动。这里我们说家长可以教授孩子们如何做事情，行为准则等等，但是这些都比不上他们在剧院里亲自看到，这些舞台上的表演对他们的冲击更伟大，刚才他说这的个戏剧作品里面，这些学生在看过作品之后，都会到他们的老师面前去表达，去暴露他们自己。刚才听他对这个剧的描述，其实可能也有一些校园霸凌的成分在里面，这些学生会把这些故事讲给老师听，去分享。很多的行为准则包括如何尊重别人，如何停止暴力等等，我们都可以去教授给孩子们，但是当他们在戏剧的舞台上感受到和亲自看到所学到的东西，是可以维持一生之久的。

在以色列每年我们都会制作很多的戏剧，这些作品专门为孩子们而作，他们在全国来巡演，在每个学校都有一个类似于礼堂的地方，礼堂也不是特别大，大概最多不超过500人的座位，因为我们也希望跟学生们有一个亲密接触的演出环境。我们这样做的同时也是在帮助自己，为我们自己的未来培养观众，如果他们是孩子的时候从来没有进过剧院，那么他长大以后怎么会想进剧院里来呢，我们必须从小要培养他们热爱戏剧，它是个好的娱乐方式，所以我们也是在为自己的未来培养观众。我可以非常荣幸的说，以进入市场的比例这一单项来说，以色列是世界之首。

主持人：谢谢朗·古埃塔院长，他提出了一个特别不一样的角度补充，所有的关于戏剧的培养，戏剧的教育，不应该把所有的目光都聚焦在孩子们在舞台上，而是孩子们参与戏剧所有过程、所有环境，尤其是孩子作为观众的培养，这不仅仅在于戏剧本身，这一轮最后一位发言嘉宾特别有趣，是安娜，安娜在这次论坛的嘉宾介绍上，她在我们的中方嘉宾的序列里边，因为他是我们这一次保利央华戏剧合作的代表，有请安娜发言。

安娜：发言有一点难，为什么？因为一开始我不是一个戏剧人，但是我是从一个热爱戏剧的家庭来的，我现在就分享一些感受，第一个点非常有意思，很多专业的戏剧人都在这里思考关于教育的问题，但是没有一个人说我们的孩子未来可能要进这一行，刚才王老师提出的问题是非常有意思和重要的，对我们到底有用还是没有用，未来会不会做这个工作，其实每一个人讲的是戏剧在我们的生活当中，在孩子生活当中能带来什么，刚才说的情感方面，会给我们带来很多，我们跟其他人的关系，会给我们带来什么，其实孩子和我们是一样的，但是没有一个人说我们以后就要进这一行，有多么好，或者有多么难，我们所有人知道这个行业有多么难，不一定希望我们的孩子进这一行，因为这是很难的。我为什么说这些？因为作为一个人，能够接触到戏剧，作为观众也好，或者作为小演员是非常重要，我记得我小时候，我在法国住了17年，最开始接触到戏剧的方式是通过读诗，我们要背诵一些诗，背诵诗的方式一定是我们在课堂上要站起来，一定要带着一些情绪、感情，如果我们带着情绪念，老师会给我们很多的分，所以我觉得可能这是第一次，我感觉到这个东西是在这里的。

我觉得也很幸福的是，我希望每个法国小朋友在学校的时候，我们都会遇到一个老师给我们带来他对话剧的热爱，关于戏剧是一种文化体裁，戏剧在学校也是有两千年的历史或者更多，我们比如在小学一年级会学哪一种戏剧题材，比如中学二年级学莫力尔，在高中会学萨特，但是们遇到的老师经常会说，好，你选那段，你站起来要表演。可能这个戏剧的教育就是这么简单，一个文本，一个老师和一个学生，和其他的学生在课堂上，可能戏剧教育就是这样。我们平常讲一个老师对戏剧很热爱、很了解，他要做一个演出，要花很多的钱，要跟学校沟通，做很复杂的事情，一年就做一个剧，我刚才说的那个也是戏剧，也是特别简单，但是给我们带来特别多，这是我一个小的分享。

主持人：我以为你肯定会分享你作为一个妈妈怎么教育诺一跟霓娜的，没想到你是在讲自己是怎么成长的。

安娜：我的孩子就很简单，我跟我父母做的是一样，就去看话剧吧，不过我必须得说这一点，我希望以后我们在这儿也有，我们的剧院那么多、那么大，经常是周末有演出，我问周二、周三、周四下午，有没有可能剧院给一些特价，给到学校们，给中学学校，我们借给你们，或者我们做个特别的演出，标价低一些，这样有学校过来看演出，我相信这样会有更多的孩子进来剧院，这个在法国很多很多年才到了这一步，比如孩子门票的价格。孩子的票是一个特别的票，它的价格是很低的，所以很多很多的家长可以带着他们的孩子去看戏，这是非常重要的点。

主持人：其实安娜提出了自己特别有价值的呼吁和建议，希望更多的剧院、院线包括演出，能够拿出来一部分的时间空间，包括政策、价格，让更多的孩子能够进入剧场，但是安娜刚刚第一个观点也很有趣，她认为我们今天探讨了非常多严肃、深刻、专业的内容，而她认为她的成长过程之中戏剧更像是春风化雨润无声走进了她的生活，让她和戏剧结缘，这也是非常值得我们去探讨，事实上这一场关于全民戏剧教育方向探讨的论坛，这次保利央华联合的发起人之一王可然先生对这个论坛是非常非常在乎，央华这几年不仅仅是在市场性上、艺术性上全民性的探索和坚持，包括教育性上也是非常重视，我们请可然先生在听完这么多嘉宾分享之后，您为我们做一个个人角度的梳理。

王可然：台上这么多伟大的艺术家，我哪里有资格梳理，其实全民戏剧教育方向的论坛，其实是在我们整个世界好戏中国观众大的活动底下，我只是跟大家汇报吧，为什么在这样一个活动底下做这样一个内容，好像在国内所有的戏剧节或者戏剧活动中极少有，对孩子们的这样一个探讨，极少有，或者是我孤陋寡闻不知道，但是它和戏剧的意义在哪儿，我跟大家汇报？时间很长，三年前我在蒙彼利埃看演员之春戏剧节，安娜跟我介绍，法国的媒体跟我介绍，这是法国最专业的一个戏剧节，但是有一天上午我们有一个半小时到两个小时的时间，亲爱的让主席没有精力安排我们干别的，我以为他就是打发我们，那个仓库里有一个给孩子们的教学，你们去看一看吧，当时的第一反应他一定是没有时间，或者是管不了我们，就把这个时间打发让我们去看一看，我就去看一看了，我们的整个团队都去看了，包括亿元。我看了之后有一个细节我和另外一个重要的演员叫孙强，我们两个人不约而同都落泪了，我和孙强走出来，我们在演员之春戏剧那么漂亮的地方，我问孙强你为什么落泪了，孙强讲，我觉得这帮孩子课程太专业了，我上大学四年，他觉得他的培养是有问题的，刚才让主席说十三四岁的孩子培养那么专业，我说我也看到了，因为他的整个教学过程、结构、节奏之流畅、之美，我不说了。

我流泪不是因为这个，我流泪是看见了这样一群孩子，大约有30个，有一个孩子智力是明显迟缓的，就是他的反应一定比别的孩子慢上3秒以上，而且他的面部表情和大多数孩子是不一样的，我一直盯着这个孩子，说这个孩子在这样的集体行动中他会怎么办，每个孩子在这样的表演过程当中，都有大约10秒到15秒独自成为这一群表演过程当中的一个主角的时候，我在这个课程上到一半的时候我松了一口气，我看见这个孩子在这个老师的编排下，也成为了那一组表演中的一个唯一的中心的时间，大约13秒到15秒，所有孩子都是一样的，我仔细看每一个孩子的脸，每一个孩子不管是性格还是肤色，尤其是那个孩子，他们的脸上都充满着淡定的自信，那一瞬间我流眼泪，流的是什么呢？我流的是什么叫人格教育，什么叫人格培养，戏剧最广大的天空，我们昨天的论坛叫什么是好戏，当然好戏最广大的天空之一在孩子的人格成长中的作用，这是我最最深刻的感受，我觉得今天现场一定有很多从事孩子的戏剧教育的人，我就把这个分享给你们。

中午我在陪我的老师吃饭，我第一次跟老师汇报我49岁之前的人生，最重要的人生是，如何从一个自卑的我拔出来，然后从自卑的我拔出来之后，成为一个极端自负的我，再压下去，这一个过程都是我小的时候一个不平等的竞争教育给我带来的负面影响，竞争当然有好，我只是说戏剧，可能在我们复杂的人生中，它还有一个作用，就是给我们带来各种灵魂上的帮助，你说它值钱吗，它太值钱了，所以戏剧教育如果把大教育的概念如果能融进去，它对于孩子的成长，对于刚才这位教授说的国民性的帮助，该有多么巨大，我无法梳理，我也分享一点点，谢谢各位

主持人：谢谢可然，特别真挚的一段分享，我相信应该是打动了我们所有人的内心，这么多年来一直关怀和支持央华的人，我们接下来这个论坛开放两个提问的环节。

观众：我是来自于杭州的全国青少年戏剧表演教师，我昨天已经来过了，刚刚可然先生也说了，在很多戏剧节上面，根本就没有戏剧教育讨论会，我也是参加很多乌镇戏剧节，他们也会大师对话，但是他们从来没有说有儿童戏剧教育的探讨，所以说咱们在这儿能够学到戏剧教育方向的探讨和讨论，是对于中国未来儿童戏剧以及一个行业发展的推动，包括刚刚几位大师都说了，让孩子能够从演员又站在观众的角度，换位思考，以及让孩子从他的成长环境当中时能够去了解他所生活的这个社会，所以我觉得这个是非常重要的，其实我今天在这里也是带着一个疑问过来的，我特别想问一下周星老师，儿童排演剧目的时候，大家可能更多的是用儿童剧目还是更推崇于生活化的情景剧目给孩子们进行排演？

周星：天哪我来回答，我可以本能的回答，听到包括前面专家说的，是的，我们在全国的艺术博览会、艺术教育博览会也有类似的问题，请你注意，你刚才说是用什么东西来给予他，前面两位专家曾经说到过一个东西，我们不是为为儿童戏剧做戏剧，他其实包含着戏剧是一个，你说国民教育也好，人的成长，他说的推动也好，所以我理解他的意思，我们不是专门为，这就要说到中国的国情，刚才王宜文教授说，我们为什么东西，比如为了高考，于是在中学里头是不太可能，像你这样做的不太可能有时间，刚才提到周二、周三、周四下午，恕我直言，一个剧院就是票价降到很低的时候，为孩子们来这里，校长是不干的，车运到这里来也不太可能，如果单纯只是为了那个时候是有点危险，跟高考没关系，他不会觉得不用之用，用莫大焉。

回到你的整体，如果专门为儿童的剧作会发生问题，是我们所看到的，教育学家告诉我们，4岁的孩子是这样的，你要为他做一个戏剧，小兔子乖乖，他永远在小兔子阶段，我们做电影知道，就喜羊羊灰太郎是很好，小孩子永远是弱智，法国一个非常好的观念，其实我们要用一种不管是剧作还是演出，我们是要为这个人的成长而去设计戏剧，不是告诉你5岁只能这样，14岁只能这样的时候，我们永远不成长，我们小的时候5岁、6岁就想着十几岁，在十几岁想着80岁，因此戏剧是要一个好剧本给他，北师大的附中、附小，还有我在全国看到好的剧作，中国好多的剧团、中小学剧团请以色列的、英国的，也有法国的戏剧家，我不知道他有没有参与，给我们中小学编戏的时候，选剧本的标准是什么，他就是选经典的、出色的，有助于人成长，哪怕是复杂的全面性。所以在教育博览会，我也被问到类似的问题，说剧作怎么办？你们全国教育部最高的戏剧影视教职委能不能给我们编出一个教材来，我们就这么回答说，说我们所看到中小学的剧本一般而言选的都是经典的，但国外的居多，非常出色是成年人的剧本，它顶多是做了一些删减、缩短和有助于孩子集体更多成长的东西，所以我现在直接回答您的问题，如果是为孩子所简单的编的剧本的时候，有可能是好的，很大程度是危险的，是为了一个东西，而不是为了人的成长，是为了他好表演，于是很弱智。为拿经典世界各国经典好的作品，有的太长，有的太思辨，但是可以做删减，刚才这个法国专家所说的那点，跟我以前到法国了解的有一个东西是一样的，我们为了高考，教育家告诉我们说，这个文章太难了，不适合中学生，于是我们不断把难的东西撤下来，可是法国高考的时候，中学考试一定有可能会考到沙特，一定会考到思辨的东西，我把它和戏剧相比，就是给人的教育，包括戏剧，孩子一定在这个思考里头会成长，戏剧让他全面向着成人世界走，而不是告诉他只是拔萝卜，只是做这个。

刚才安娜提到的，我们大学上课的时候，我们都有一个共同的东西，戏剧有的东西不要拘泥于什么，比如说剧本，我们在大学读课本、读戏曲《牡丹亭》和相关的剧作的时候，同学在那儿读，也就沉浸在戏剧里头，不管是他，还有昨天来的院长胡智锋老师，我们老师读很出色国外的剧本，我们在台上读，他扮演一个角色，我扮演一个角色，我想孩子也是这样，我们读的时候要进入那个感情，绘声绘色，有的时候就突破了这个年龄，站起来手舞足蹈，我说了半天才回到你的话题，就是一定要注意如果简单的是为了什么孩子编的不同年龄段的剧作的时候有可能好，其实有点很危险，宁愿拿好的剧本你做一些修订修改，现在是表演里头孩子增强了自信心、成长了，他将来才有可能经历过进剧场表演，将来长大一定会成为剧场看话剧，他去实践过才有可能喜爱，所以剧作这个东西，我们全国委员会曾经想选取一些，后来说不太可能，但是它会给青年戏剧工作者带来难题，也许是需要我们选出30个、40个好的剧作简化笨搁在那儿，你还选，但是千万不能以为了他们屈就于孩子，满足于那个年龄段所谓只能接受这个的时候，那你的戏剧作用就降低了，因为你没有让他在剧场里头体验到一个人，哪怕是一个成年人他以后经历成长的过程，也许这样说不合适，谢谢你。

主持人：其实刚刚您提问这个问题的时候，周星老师说天哪，他心里咯噔一下，无论是所谓儿童剧本的改编，还是更多情景类的戏剧，更重要的是我们的难点其实在于是从业者真正通过有文化的手段，让那些经典，让人获得成长的剧目创作更好。刚刚佛劳伦斯·马尔科女士跟我示意，她有观点想要呼应。

佛劳伦斯·马尔科：我想补充一下，刚才周星老师的回答，因为我想举一下我们中学生之春戏剧节的例子，我们也用莎士比亚的剧作来创作。人们经常会提出这样的问题，为什么你们要给孩子们用莎士比亚的剧本？莎士比亚首先他是一个400多年前的古人了，有的人会说莎士比亚早就过时了，再一个莎士比亚的东西还是很难的。我们之所以会选择莎士比亚的剧本有两个原因，首先第一点莎士比亚他的剧作是一个大众剧作的典型，同时他也是公民剧的一个典范。其中一个很重要的原因就是语言的原因，孩子们在用莎士比亚剧本的时候，他所面对的是古英语，就是16世纪到17世纪的英语，很显然孩子们他们不可能什么都理解，可能他们只能理解其中的很小一部分。但是很重要的一点是，通过这样的文本，我们可以让孩子们重新来发现语言的神秘性以及语言的魅力。

给大家举个例子，我经常会给同学们读的《里尔王》这个剧本中间的一个部分，当里尔王他来描述暴风雨的时候，因为我们知道在莎士比亚的时代，是没有特效演出的，所以怎么样来构建出这样的一种暴风雨的效果，莎士比亚他使用了最好的工具就是语言，他会用语言当中的一些回声、重复。我会跟孩子们说，大家听着，我要给大家念莎士比亚创作的这段暴风雨，你们不可能全部能听懂，但是我希望你们能够闭上眼睛，用心去听，听听暴风雨的声音，怎么样在你们的头脑中成形。再一点莎士比亚的语言当中是有不同的语级的存在，比方说他会有特别通俗的话语，同时也会有比较上层的话语，还有偏文学的、偏诗性的话语，因为我们知道对于青少年来说，很重要的一点是要让他们理解语言的丰富性，而青石年往往他们自身的语汇是比较有限的，通常他们会用一些像网络上的或者是发短信的语言，或者是一些青少年当中的行话。我认为如果我们拿经典的文本给孩子们来看，我们可以让他们走出他们自己语言的狭隘地带，

我们之所以选择莎士比亚的第二个原因就是因为莎士比亚剧作的主题是具有普世性价值和意义的。比方说我们如果用《奥赛罗》这个剧本做例子，它可以让我们了解和外国人、和陌生人之间的关系。另外就是我们如果以莎士比亚的另一个剧作《以牙还牙》这个剧作为例，我们可以看一下在现在的METO运动当中怎么样探讨男女两性之间的关系。再一个我们如果通过莎士比亚在400多年前的剧作来向大家提出这些问题，首先可以使大家以很冷静的态度进入到讨论当中。也就是说其实我们是以莎士比亚的剧本作为一个借口，然后让我们再回到我们当今社会所面临的这些问题上来。还有最后一点我要强调的，我们通过莎士比亚以及其他的经典的剧作，对于所有的儿童来说，不管他们是什么样的家庭出身，或者是什么样的社会阶层，他们都可以来共同分享这一笔人类的共同文化遗产，所以孩子们往往会感到非常的自豪，他们能够在自己的文化积累当中拥有这样一个部分。

主持人：好的谢谢，最后一个提问的机会给这位国外的朋友。

伊莱·比贾维：我有非常强烈的想要表达的欲望，听了各位发言嘉宾的分享之后，我这里有不同的意见，我希望给我一个表达的机会。我认为是有两个方式或者途径，一个方式是经典文本跟儿童创作戏剧，另外一个就是为儿童创作原创的戏剧，我会给大家举例子，用我个人经验来讲，并不是从一个专业的角度讲。我在专业角度上曾经翻译过莎士比亚、萨特，还有莫里哀等等剧作，是从英语、法语翻译到希伯来语，这是我的本职工作，我家里有三个孩子，我给孩子们写了两个剧本，就像你们看到的我们跟孩子说话的时候，你们跟他们说话的时候，可以有不同的方式，向下看、向上看，楼上楼下，就像我刚才展示出来的一样。在他们长大以后，他们可以看莎士比亚，可以看莫里哀，在长大之后可以理解。在他们小的时候，只有一些童话故事，专门就是为了给孩子们来看的，他们长大以后可以再转化为剧本。有一些传统的故事，你给他们讲的也可以成为童话或者成为儿童的戏剧。所以我的观点跟刚才发言的人相左的地方就是，我不认为您应该删减或者降低难度，他们当时可能不理解，但他们长大以后会理解。经典的文本有他不同的理解层次，所以开始的时候他可能只是学习走路，所以开始的时候可以很简单，我并不是说要愚蠢，只是简单，可以交流的，很重要的，但是却可以很深刻。我非常喜欢莎士比亚，喜欢莫里哀，他们以后会有机会去享受。所以第二点我想说的是我们可以为他们专门来制作一些原创戏剧，当然我对我儿子说话的时候，不可能像对我父亲说话一样，这就是我的观点。

周星：我来回应一下，显然这位先生针对的就是我，其实他说的很好，我完整说我的意思，主持人说的第一个观众其实讲的是一个严肃的问题，是我们解决不了，她希望有一些针对孩子，就是您所说的适应性的剧本，她来选择，因为它便利，我也非常同意。实际上我的话是想说，如果是一个培训机构和为孩子为了那个做的时候，容易产生为了为了那个的功利性，我宁愿经典的本子，你说的很对，包括你的举动，即便是成人或者为孩子编的剧本，他的角度站的和蹲的是一种态度，这个态度是对的，你蹲下来跟他平等的说话，和我们用经典的作品去平等的告诉他成人将来会遇到的困难是不矛盾的，莎士比亚也好、莫里哀也好，我刚刚说过删减，这是我想说的问题。但是那说为孩子专门编的剧本，在中国也有《马兰花》，适应不同年龄段的也有，我没有说不用他们，我只是说现在想去为孩子编的时候，为他固定化，10岁、17岁编的时候远不如用经典把它简化来，所以我同意，问题是像你那么了解孩子和编出来的好剧作，你很自信的时候，给群体的，比如说中国的孩子整个来表演的时候，实际上除非是个高级的编剧和对人的培养很重要的，否则编出来那些屈就于孩子，然后低于孩子的成长接受是有危险，我同意你说可以为孩子编，问题在于为孩子编的高手不多，如果莎士比亚来给孩子编，他一定带有他的《奥赛罗》、《里尔王》给成人社会现实的很多启发，那很好，所以我解释一下，我同意你的观点，我不是说不能为孩子编，只是回答她的时候，一定要拿好的经典，但是要跟孩子平等蹲下来，让他们理解成人世界的复杂，生活一定要慢慢成长，而不是说你现在只能听童话，我就告诉你童话不，我也告诉你《里尔王》暴风雨，你听完之后会提高，哪怕你看不懂这个剧，将来会知道原来莎士比亚戏剧这么好，我更多去看，只是加一个补充。

主持人：马茨先生，简短最后的一个回应。

菲利普·马茨：我就是想补充一点，在这里我并不认为大家的观点是相左的，在我看来那些经典的剧作，它其实想表达的是人类的一些故事和人类共同面临的问题，但是他所用的语言、词汇是成人的词汇，刚才那位先生他提到要为儿童创作的剧作，是让我们放低身段，把自己放到跟儿童同一个水平，我认为完全是可以的，而且即使是我们拿那些经典剧作也可以这么做，就是说我们可以用经典剧作当中的那些人类共同的话题，这些主题是永恒的，只不过我们换一种词汇来说，用更适合儿童的语言语汇来表达，就可以了，就好像我们跟外国人说话一样，我们只是用他们能听懂的话，把意思表达出来。

主持人：谢谢，感谢主办方，感谢所有的分享嘉宾，但要特别感谢的是在场所有的观众，我认真的在看每一双眼睛，每一双眼睛都在全神贯注的听每位嘉宾的分享，再次感谢，有请所有嘉宾入席就坐，本轮对话环节到此结束。让主席请留步，下面要进行一个非常重要的环节。接下来我们有请法国蒙彼利埃演员之春戏剧节主席让·瓦雷拉先生为我们介绍和发动中欧文化艺术交流中心的发布，有请让主席。

让·瓦雷拉：我想我们还要教会孩子们怎么样有一种临场的现场发挥，因为我现在面临的就是这样的挑战，接下去要做的这件事情我事先并不知道，所以现在考验我的时间到了，大家看我是否在学校里面很好的学到了经典的戏剧，我也学到了怎么在全国做全民教育，并且大家也可以检验一下我有没有这种现场发挥的能力。我们最初的结识是在阿维尼翁戏剧节，在那里结下了缘分，从那儿以后我就和王可然先生一起做了很多的思考和交流，我们在想怎么样才能够共同的去创建这种戏剧方面实践的教学，我们在这个过程当中也是做了很多的研究和实地的考察，比如说去看了在蒙彼利埃学生的春天，也去看了戏剧学院在里面上的课，里面是有给专业人士和爱好者上的各种课，如果我们真的想在创建起一种非常全面、非常扎实的有利于戏剧发展全面的机制，能够让戏剧在制作发行和理论知识的传播方面都做的非常好，我们一定要借助于家庭和儿童。

演员之春这个艺术节是有和法国的各种家庭，还有儿童有许许多多的交流，他们是整个节日当中非常重要的组成部分，我们决定以后也会接待很多来自中国的家庭和中国的儿童，让他们去发现什么是话剧，然后怎么去学习，怎么去表演，然后在这个过程当中，他们也会领略到什么是法式生活，我想中国的朋友是非常愿意听到法式生活这个词的，在法国之后，我们又回来到中国，再与中国家庭和业界人士分享他们所学到的内容，正是有这样非常良好的运行机制运行起来，未来我们就能够建立起一个非常好的艺术共同体，非常感谢。

主持人：感谢让主席，接下来同样我们中方也是相应的成立了机构和行动计划，有请王可然先生上台为我们介绍中欧文化艺术发展行动，掌声有请。

王可然：我跟让主席一样，这是一个突如其来的环节，作为主办方我好汗颜，环节设计的同事能解释一下吗？我不知道我现在要在这儿干吗。为了应对让主席演员之春戏剧节为中国的戏剧教育以及从戏剧教育拓展为文化艺术教育的一个非常棒的举动，就是中欧文化艺术交流中心，我们这边联合了一些重要的机构和机制，从这个论坛开始我们发动了一个中欧文化艺术发展的行动，这是一个行动，但是这个行动的流程需要我来宣布，我不知道，如果是需要我就宣布了。

主持人：接下来是我们正式要宣布中欧文化艺术交流中心和中欧文化艺术发展行动正式发布的环节，有请让主席、昆泰集团的总经理周建先生、周星老师、王宜文老师以及新京报编伟金秋先生和安娜女士共同上台，将流沙台共同搬上舞台的中央，一起种下戏剧交流的种子，收获满满的秋天，有请所有的嘉宾。我喊三二一，我们共同倒下金沙来，三二一，中欧文化艺术交流中心以及中欧文化艺术发展行动，今天正式开始了，金灿灿的，特别漂亮。

戏剧与少年全民戏剧教育方向的探讨对话环节也在此圆满告一段落，明天和后天我们将继续为大家呈现戏剧影响力的对话，以及央华保利联合欧洲戏剧展演季和联合戏剧发布行动以及青年创作人才孵化计划，希望大家能够持续关注。